Ν. Κοτζιάς στο newsique: Η ΝΔ κάνει εξωτερική πολιτική με άξονα την επικοινωνία

Η ελληνική κυβέρνηση πήγε εντελώς απροετοίμαστη στην πρόσφατη Πενταμερή για το Κυπριακό στη Γενεύη, με συνέπεια να καταφέρουν Τουρκία και Ηνωμένο Βασίλειο να εξαφανίσουν τα -για πρώτη φορά- θετικά αποτελέσματα της προηγούμενης διάσκεψης στο Κραν Μοντανά, εκτιμά ο πρώην υπουργός Εξωτερικών και επικεφαλής της πολιτικής κίνησης «Πράττω», Νίκος Κοτζιάς, σε εκτενή συνέντευξη που παραχώρησε στο newsique.gr.

Σύμφωνα με τον ίδιο, η ελληνική πλευρά, θεώρησε ότι «δεν τρέχει και τίποτα. Όμως, τρέχει. Η Γενεύη συνιστά μια μεγάλη υποχώρηση που η ελληνική διπλωματία -το χειρότερο από όλα- δεν την κατάλαβε».

Ο κ. Κοτζιάς σχολιάζει:

• για τη Νέα Δημοκρατία: «κάνει εξωτερική πολιτική με κύριο άξονα, όχι να αποφύγει τις υποχωρήσεις, αλλά την επικοινωνία», «η δεξιά και η εξωτερική πολιτική δεν συμβαδίζουν. Ούτε ξέρουν, ούτε νιώθουν, ούτε ενδιαφέρονται να κάνουν πραγματική εξωτερική πολιτική. Επικοινωνία κάνουν. Ε, πρέπει να κοπεί αυτή η ιστορία και να πάνε να κάνουν σοβαρή εξωτερική πολιτική».
• για τη κυπριακή κυβέρνηση: «Τη δημόσια κριτική στην κυπριακή πλευρά προσπαθώ πάντοτε να την αποφύγω»,
• για τον ΣΥΡΙΖΑ: «μου κάνει εντύπωση ότι, πετραδάκι-πετραδάκι, την εξωτερική πολιτική που υλοποίησαν ως κυβέρνηση την εγκαταλείπουν, υπέρ μιας σημιτικής αντίληψης της εξωτερικής πολιτικής».

Ο επικεφαλής του «Πράττω» τονίζει ότι η έννοια της ενεργητικής εξωτερικής πολιτικής, που ο ίδιος καθιέρωσε, δεν σημαίνει να περιφέρεσαι, αλλά να προετοιμάζεις.

Ξεκαθαρίζει ότι η εξωτερική πολιτική είναι συμφέροντα: «Δεν υπάρχει δυνατότητα να αντιμετωπίσεις κάποιον που έχει μεγάλες οικονομικές μπίζνες με την Τουρκία μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αν δεν του φτιάξεις ένα σύστημα κόστους για αυτόν αν τυχόν εναντιωθεί στις ανάγκες σου», υπογραμμίζει χαρακτηριστικά.

Ο πρώην υπουργός Εξωτερικών δηλώνει ανήσυχος: «Όχι μόνο για την Πενταμερή, ή για την εξωτερική πολιτική. Ανησυχώ ότι η χώρα πάει σε μια πορεία παρακμής, συρρικνώνονται όλα τα μεγέθη της, από το ΑΕΠ και τα δημογραφικά, μέχρι τις κρατικές χωρητικότητες και τις ικανότητες της κοινωνίας να αντιμετωπίσει τα προβλήματα. Σε αυτή την πορεία εγκαταλείπονται θέσεις που η εγκατάλειψή τους θα έχει βαρύ κόστος στο μέλλον του ελλαδικού χώρου και της ελληνικής κοινωνίας».

Δείτε εδώ το podcast με ολόκληρη τη συνέντευξη του Νίκου Κοτζιά στο newsique.gr:

O Νίκος Κοτζιάς, που έζησε το Κραν Μοντανά, ποιες διαφορές βρίσκει με τη Γενεύη; Πώς κρίνετε τη μία Πενταμερή και την άλλη;

Στο Κραν Μοντανά πήγα με τρεις βασικές αρχές. Πρώτον, ότι προτάσσουμε το ζήτημα της εξωτερικής πτυχής του Κυπριακού: την κατοχή και την παρουσία παρανόμων ξένων στρατευμάτων, των τουρκικών, στην Κύπρο, καθώς και την κατάργηση των συνθηκών εγγυήσεων. Αυτή η εξωτερική πτυχή στη Γενεύη εξαφανίστηκε. Κουβέντιασαν απευθείας τα εσωτερικά της Κύπρου και τη μελλοντική δομή του Κυπριακού κράτους. Δεύτερον, στο Μοντανά επιβάλαμε η εξωτερική πτυχή να συμπεριλαμβάνει όλα τα μέρη, δηλαδή και τις εγγυήτριες δυνάμεις, ενώ στη συζήτηση ανάμεσα στις δύο πλευρές για τα θέματα της εσωτερικής πτυχής να μην συμμετάσχουν οι εγγυήτριες δυνάμεις. Μάλιστα, η Τουρκία κλώτσαγε γι’ αυτό, αλλά τους είπα ξεχάστε το. Στην Γενεύη συζήτησαν, κακώς, οι λεγόμενες εγγυήτριες δυνάμεις την εσωτερική πτυχή. Τρίτον, τόνισα από την αρχή ότι η Κύπρος συμμετέχει τότε -και στη Γενεύη και στο Μοντανά- ως Κυπριακή Δημοκρατία, τουλάχιστον όσον αφορά τη συζήτηση για την εξωτερική πτυχή που ήμουν παρών. Τώρα, πήγαν χωρίς καμία διευκρίνιση επί του θέματος.

Και; Ο ΓΓ του ΟΗΕ;

Ναι, υπάρχει και η παράμετρος του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ. Η μεγάλη μου διαμάχη με τον Άιντε, τον τότε μεσολαβητή του ΟΗΕ, που του υπέβαλα ως ερώτημα ενώπιον του Γενικού Γραμματέα στη Γενεύη ήταν: εσύ εκπροσωπείς τον ΟΗΕ, δεν είσαι ο δικηγόρος των Τούρκων, ούτε είστε εταιρεία διαμεσολάβησης. Και μου λέει: ποια είναι η διαφορά; Του λέω: Λυπάμαι που μετά από δυο χρόνια δεν έχεις καταλάβει. Εσύ έρχεσαι και προσέρχεσαι στις διαβουλεύσεις με στόχο να υλοποιηθούν οι αποφάσεις του ΟΗΕ και όχι να διαμεσολαβήσεις τι ζητάει η Τουρκία ή το Ηνωμένο Βασίλειο. Και μου λέει: πώς το εννοείς αυτό; Και του απάντησα: το εννοώ πάρα πολύ απλά ότι υπάρχουν αποφάσεις της Γενικής Συνέλευσης και του Συμβουλίου Ασφαλείας ότι πρέπει να φύγουν τα κατοχικά στρατεύματα. Εσύ δεν το θέτεις. Άρα, αν δεν θέτεις τις αποφάσεις του ΟΗΕ, ως τι εκπρόσωπος του ΟΗΕ εμφανίζεσαι εδώ;

Τώρα, ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ ξέφυγε από τις αποφάσεις του ΟΗΕ και άφησε να γίνει μια συζήτηση στην οποία τέθηκαν ως προτεινόμενες λύσεις, π.χ. τα δύο κράτη, η διχοτόμηση της Κύπρου, η συνομοσπονδία, η επονομαζόμενη απατηλά «χαλαρή ομοσπονδία» που εννοεί πάλι συνομοσπονδία. Άφησε να τεθούν τέτοιου είδους προτάσεις που δεν υπάρχουν σε κανένα ψήφισμα, ούτε του Συμβουλίου Ασφαλείας, ούτε της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ. Άφησε να κινηθεί μια διάσκεψη που εκείνος συγκάλεσε εκτός πλαισίων του ΟΗΕ. Και η ελληνική κυβέρνηση το αποδέχτηκε. Πρόκειται για τεράστιας σημασίας υποχώρηση.

«Ούτε ξέρουν, ούτε νιώθουν, ούτε ενδιαφέρονται να κάνουν πραγματική εξωτερική πολιτική. Επικοινωνία κάνουν. Ε, πρέπει να κοπεί αυτή η ιστορία και να πάνε να κάνουν σοβαρή εξωτερική πολιτική»

Η Ελληνική πλευρά; Ποια η στάση της;

Η ελληνική κυβέρνηση πήγε εντελώς απροετοίμαστη. Στη Γενεύη προσπάθησαν Τουρκία και Ηνωμένο Βασίλειο -και συνέβαλε πρακτικά η ελληνική πλευρά με την στάση και τις επιλογές της- να θαφτούν τα θετικά αποτελέσματα του Μοντανά, όταν τότε είχε αποδεχτεί ο ίδιος ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ ότι πρέπει να φύγουν τα κατοχικά στρατεύματα, ότι πρέπει να καταργηθούν οι συνθήκες των εγγυήσεων και ότι η Κύπρος πρέπει να γίνει ένα normal state (πρόκειται για δική μου έκφραση), ένα φυσιολογικό ή ένα κανονικό κράτος – πιο συχνά εγώ χρησιμοποιώ την έκφραση κανονικό, την υιοθέτησε ο ΟΗΕ. Αυτό το εξαφάνισαν. Δεν καταλάβανε ότι, ενώ στις διαπραγματεύσεις που κάναμε για το Κυπριακό η Ελλάδα και η κυπριακή πλευρά έχαναν θέσεις, κάθε φορά ήταν η προηγούμενη διαπραγμάτευση καλύτερη, για πρώτη φορά είχαμε στο Μοντανά μια διαπραγμάτευση που ήταν η πιο καλή που είχαμε κάνει σε σχέση με όλες τις άλλες προηγούμενες. Και το εξαφανίσανε.

Τα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ;

Εμείς όταν πηγαίναμε για διαπραγματεύσεις για το Κυπριακό, ενημερώναμε όλα τα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Τα οποία, στη μεγάλη τους πλειοψηφία, είναι κοντά μας. Δηλαδή, η Λαϊκή Δημοκρατία  της Κίνας, είναι -όπως έχω εκτιμήσει και γραπτώς (ξέρετε ότι δίδασκα 35 χρόνια εξωτερική πολιτική της Κίνας)- το τελευταίο κράτος στον κόσμο που θα δεχθεί να ακρωτηριαστεί η εθνική της κυριαρχία ή η εδαφική της ακεραιότητα. Δεν το δέχεται επειδή έχει το παλιό πρόβλημα Μακάο – Χονγκ Κονγκ, τώρα έχει το ζήτημα της Ταϊβάν και διάφορα άλλα παραλειπόμενα με την περιοχή του Θιβέτ κοκ. Η Ρωσία -όπως έχω γράψει- δεν πολύ-επιθυμεί τη λύση του Κυπριακού, γιατί φοβάται ότι θα είναι σε βάρος των γεωστρατηγικών της αντιλήψεων, αλλά είναι ο καλύτερος σύμμαχος για να αποτρέψει κακές λύσεις. Με τη Γαλλία αυτή την περίοδο συμπίπτουν τα συμφέροντά μας, το ίδιο συμβαίνει με την σημερινή αμερικάνικη διοίκηση που είναι επιφυλακτική στις τουρκικές προτάσεις. Άρα, έχουμε ας πούμε τρεις φίλες χώρες στο Συμβούλιο Ασφαλείας, μια ουδέτερη τους Αμερικάνους και μία εχθρική τους Βρετανούς. Και τι κάναμε; Καμία προετοιμασία. Δεν κοιτάξανε να περιορίσουμε το ρόλο του ΗΒ εντός του ΣΑ του ΟΗΕ. Αλλά και ως προς το ΗΒ, τον κ. Μπόρις Τζόνσον, τον είχα μεταπείσει μετά από πολύωρες διαπραγματεύσεις, υπενθυμίζοντάς του τα βρετανικά συμφέροντα από το Γιβραλτάρ μέχρι και τα του Μπρέξιτ. Και ότι σε αυτά όλα θα μας βρουν απέναντι αν συνταχθούν με τους Τούρκους. Δεν είναι τυχαίο ότι ο -πολύ φιλότουρκος- Ντάνκαν, ο τότε αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών της Μεγάλης Βρετανίας, που συμμετείχε στο Μοντανά, στα απομνημονεύματά του με αναφέρει τρεις φορές αναλυτικά: Τη μία φορά λέει ότι ο Κοτζιάς μας δυσκόλευε «στο έργο και τις επιλογές μας», τη δεύτερη φορά λέει ότι ήταν πάντα πάρα πολύ ανήσυχος γιατί δεν ήξερα πώς έψηνε ο Κοτζιάς και τι συζητούσε με τον Μπόρις Τζόνσον και τι συμφωνούσαν πίσω από το κεφάλι μου και το τρίτο ήταν ότι άνοιξε σαμπάνιες όταν παραιτήθηκα.

Τι έγινε με την ΕΕ;

Ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ, κακώς, αποδέχθηκε την πρόταση Βρετανών και Τούρκων -και κακώς η ελληνική πλευρά δεν το αντιπάλεψε- να μην έχει παρουσία η Ευρωπαϊκή Ένωση στην Πενταμερή. Στο Μοντανά και στη Γενεύη του 2017 η Ευρωπαϊκή Ένωση είχε παρουσία, που επιβάλαμε με λογικά επιχειρήματα. Είχαμε δηλαδή ένα κεκτημένο. Τώρα στην Γενεύη του 2021 δεν είναι ότι δεν κερδήθηκε κάτι. Αντίθετα χάθηκε κάτι. Έχει σημασία η παρουσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης διότι συζητάμε για τη δομή ενός κράτους-μέλους της όπου οι όποιες λύσεις, ιδιαίτερα στην εσωτερική πτυχή της Κύπρου, πρέπει να είναι συμβατές με το ευρωπαϊκό δίκαιο. Δηλαδή, λύσεις τύπου συνομοσπονδίας δύο κρατών κ.λπ. δεν μπορεί να γίνουν αποδεκτές από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν έχει καλή πολιτική σε όλα στο Κυπριακό και απέναντι μας η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά στο θεμελιακό ζήτημα που πήγε περιέργως ο Γενικός Γραμματέας να συζητήσει στη Γενεύη θα ήταν ο απόλυτος σύμμαχός μας.

Η ελληνική πλευρά, λοιπόν, εγκατέλειψε τους συμμάχους της θεωρώντας ότι δεν τρέχει και τίποτα. Όμως, τρέχει. Γιατί μας αλλάξαν την ατζέντα. Χάσαμε θετικά κεκτημένα και μας φορτώσανε στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης ό,τι χειρότερο και πιο πιεστικό η πλευρά των Βρετανών και των Τούρκων. Η Γενεύη συνιστά μια μεγάλη υποχώρηση που η ελληνική διπλωματία -το χειρότερο από όλα- δεν την κατάλαβε.

Γιατί η ελληνική πλευρά δεν έκανε την προετοιμασία είχατε κάνει εσείς προ του Μοντανά, όταν υπήρχαν κείμενα 300 σελίδων με συγκεκριμένες θέσεις;

Πρώτα-πρώτα, γιατί η ελληνική εξωτερική πολιτική είναι συνηθισμένη να μην προετοιμάζεται. Και να μην κάνει προτάσεις. Είναι συνηθισμένη να ακούει προτάσεις και να επιλέγει, στην καλύτερη περίπτωση – αν δεν της επιβάλουνε τη μία ή την άλλη γνώμη.

Δεύτερον, είναι ευχάριστο να ακούω όλους να χρησιμοποιούν την ορολογία που καθιέρωσα εδώ και 30 χρόνια στις διεθνείς σχέσεις της Ελλάδας, για μια ενεργητική δημοκρατική εξωτερική πολιτική, ενάντια στην αδράνεια, αλλά δεν έχουν καταλάβει την ουσία της. Νομίζουν ότι ενεργητική εξωτερική πολιτική είναι να περιφέρονται. Ενεργητική εξωτερική πολιτική είναι να προετοιμάζεσαι για τις διαπραγματεύσεις, να βάζεις εσύ την ατζέντα, να βάζεις θέσεις και να συζητάνε οι άλλοι γύρω από αυτές. Να γίνονται οι συμβιβασμοί στις δικές σου προτάσεις και όχι στις προτάσεις των άλλων.

Και ως προς το Κυπριακό;

Δεν έχει αντιληφθεί τα προηγούμενα η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και νομίζω εξαρχής φοβήθηκε το Κυπριακό. Οι διπλωματικοί που χρησιμοποιούσε τους είχαν πει από το πρώτο ταξίδι που έκαναν στην Κύπρο: μην πολύ-εμπλακείτε διότι καίει, αφήστε τους Κύπριους για να μην πάθετε ζημιά. Αλλά αφήστε τους Κύπριους να τα κάνουν για να μην πάθετε ζημιά σημαίνει να γίνει ζημιά στην Κύπρο για να μην πάθουν αυτοί ζημιά στο εσωτερικό. Η Νέα Δημοκρατία κάνει εξωτερική πολιτική με κύριο άξονα, όχι να αποφύγει τις υποχωρήσεις αλλά την επικοινωνία.

Λέτε λοιπόν ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική – για επικοινωνιακούς λόγους- ρίχνει το βάρος στην κυπριακή πλευρά…

…θεωρεί το ίδιο το Κυπριακό βάρος. Υπάρχει ένα εξαιρετικό λογοτεχνικό βιβλίο του Γιώργου Γεωργή του παλιού Κύπριου πρέσβη στην Ελλάδα (εκδόσεις Καστανιώτη) που μιλά για τη ρήξη Αβέρωφ – Σεφέρη… Ο Σεφέρης με τον Αβέρωφ ήταν αδερφικοί φίλοι και τσακώθηκαν άσκημα λόγω του Κυπριακού. Ο ίδιος ο Σεφέρης περιγράφει ότι η κυβέρνηση της ΕΡΕ -την οποία αγαπούσε- θεωρούσε το αγαπημένο του Κυπριακό θέμα, βάρος.

Και γιατί τσακώθηκαν o Σεφέρης με τον Αβέρωφ;

Ο Αβέρωφ στη δεκαετία του πενήντα είχε κάνει δύο προτάσεις για το Κυπριακό. Η πρώτη πρόταση, που έγινε αποδεκτή από τον βρετανικό παράγοντα και μετά από τους άλλους ήταν για μια ειδική συμφωνία εγγυήσεων. Αυτή τη συνθήκη εγγυήσεων που αξιοποίησαν οι Τούρκοι για να μπουν στη Μεγαλόνησο δεν την επέβαλαν στη Ζυρίχη και στο Λονδίνο το ’59-60 οι Τούρκοι. Την επέβαλε η ελληνική πλευρά. Και δεν έχει κάνει κανένας από αυτή την παράταξη μια αυτοκριτική, ούτε ιστορικός έχει κάνει μια αξιολόγηση. Το δεύτερο που πρότεινε ο Αβέρωφ ήταν η διχοτόμηση της Κύπρου. Και, μάλιστα, περιγράφει ο Σεφέρης -ο φίλος του- πώς πήγε στους Βρετανούς και τους είπε φέρτε εσείς την πρόταση, εγώ θα κλοτσήσω δημόσια λίγο, αλλά στο τέλος θα την αποδεχτώ και τελειώσαμε. Και δεν μπόρεσε. Οι Βρετανοί δεν θέλησαν. Σας θυμίζω ότι αυτό το είδος άθλιας μυστικής διπλωματίας έκανε κι ο Σημίτης με το Μακεδονικό: είπε στον τότε διαμεσολαβητή, Βανς, να πάει στο Συμβούλιο Ασφαλείας, να τους πει ότι δέχεται το σκέτο Μακεδονία ως ονομασία για την εσωτερική χρήση και Μακεδονία (Σκόπια) -που εξ ορισμού θα χανόταν ως παρένθεση- για διεθνή ονομασία. Να το περάσουν από το Συμβούλιο Ασφαλείας, να ψιθυρίσει ο Βανς στο αυτί όλων των μελών ότι συμφωνεί η Ελλάδα -μετά είπαν και οι Σλαβομακεδόνες ότι συμφωνούν- κι αυτός δημοσίως να τσινάει. Είχε κανονίσει, ακόμα, ώστε να αποδεχτεί την πρόταση και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και στην συνέχεια να πει «εμένα δεν μου άρεσε αλλά, τι να κάνω, το αποδέχομαι». Η υποκρισία στο τετράγωνο.

Δηλαδή, οι πιο ακραίες προτάσεις λύσεων έχουν προέλθει από αυτού του τύπου ελληνική εξωτερική πολιτική, η οποία έχει και το θράσος να μιλάει με κατηγορίες για τη Συμφωνία των Πρεσπών.

«Η Γενεύη συνιστά μια μεγάλη υποχώρηση που η ελληνική διπλωματία -το χειρότερο από όλα- δεν την κατάλαβε»

Ποια είναι η γνώμη σας για τους χειρισμούς της κυπριακής πλευράς;

Τη δημόσια κριτική στην κυπριακή πλευρά προσπαθώ πάντοτε να την αποφύγω… Ως μια γενική εκτίμηση θα έλεγα ότι συνολικά ο ελληνισμός βρίσκεται σε μια πολύ κρίσιμη καμπή του και ότι κύρια φροντίδα των ηγεσιών του πρέπει να είναι το καντιανό πρόσταγμα να ανταποκρίνονται σε όλες τις ανάγκες του ίδιου του ελληνισμού, της ιστορίας μας και της διασφάλισης του μέλλοντός μας.

Τη στάση της σημερινής αξιωματικής αντιπολίτευσης, του ΣΥΡΙΖΑ, στην κυβέρνηση του οποίου ήσασταν ως Υπουργός Εξωτερικών πώς την κρίνετε;

Πρώτα από όλα, πιστεύω ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ κατά ένα παράδοξο ιστορικό τρόπο, με όλες τις αδυναμίες της -ήταν αρκετές, πολλές σε ορισμένα σημεία- ήταν πολύ καλύτερη από ό,τι ο ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση. Δεύτερον, ο ΣΥΡΙΖΑ καμαρώνει για την εξωτερική πολιτική της κυβέρνησης Τσίπρα και την παρουσιάζει ως αποκλειστικά δική του… Άκουσα, μάλιστα, ένα «πρωτοκλασάτο» στέλεχός του να λέει ότι οι Πρέσπες είναι έργο αποκλειστικά του ΣΥΡΙΖΑ και του Προέδρου του. Ε, στις τρεις διαπραγματευτικές ομάδες, που είχαμε υπηρεσιακούς επιστήμονες και διπλωμάτες, δεν υπήρχε κανένας ΣΥΡΙΖΑιος. Δηλαδή, λίγο πιο σεμνά, θα έλεγα στα παιδιά. Πράγματι, είναι έργο αυτής της κυβέρνησης και πράγματι χωρίς των πρωθυπουργό Τσίπρα δεν θα γινόταν, αλλά ότι τη Συμφωνία την κάνανε αποκλειστικά οι ΣΥΡΙΖΑιοι, έ! Τι να πω. Επίσης, αυτό που μου κάνει εντύπωση, είναι ότι πετραδάκι-πετραδάκι την εξωτερική πολιτική αυτή την εγκαταλείπουν. Στην πράξη, υπερασπίζονται σε ένα βαθμό τη σημιτική αντίληψη της εξωτερικής πολιτικής κι όχι τη δική τους εξωτερική πολιτική. Εγώ υπουργός της κυβέρνησης με πρωθυπουργό τον Τσίπρα ήμουν, αλλά και τότε πολλοί ΣΥΡΙΖΑιοι αντιτίθεντο και μιλούσαν πολύ άσχημα για την εξωτερική πολιτική. Μπλέκουνε λίγο, κατά τη γνώμη μου, την εξωτερική πολιτική που διεκδικεί ένα κίνημα και ο ακτιβισμός και την εξωτερική πολιτική που κάνεις, την κρατική, ως αριστερό κόμμα. Η κρατική εξωτερική πολιτική, το πρώτο πράγμα που πρέπει να διασφαλίσει είναι η ακεραιότητα και η ασφάλεια της χώρας και του λαού της. Την αναβάθμιση της διεθνούς της θέσεως. Έπονται όλα τα άλλα. Πολλοί στο ΣΥΡΙΖΑ θεωρούν ότι προηγούνται όλα τα άλλα και δεν πειράζει για την τύχη της Ελλάδας. Τέλος, θέλω να πω ότι υπάρχει ένα ρεύμα στο ΣΥΡΙΖΑ όπου κάθε υπεράσπιση της πατρίδας χαρακτηρίζεται -κακώς- ως εθνικισμός. Δεν τους διαβάζω ποτέ να κάνουν κριτική σε ενέργειες της Τουρκίας, αλλά κάνουν πάρα πολλή κριτική σε οποιονδήποτε έχει πατριωτικά αισθήματα στην Ελλάδα. Ο όρος πατριωτισμός-πατρίδα δεν είναι ανακάλυψη του σύγχρονου κόσμου. Υπάρχει εδώ και 4.000 χρόνια στον ελληνικό χώρο, σε επιγραφές, στον Όμηρο, σε δεκάδες τραγωδίες, δεν είναι ένας όρος που τον γεννήσαμε αφού φτιάχτηκε το καπιταλιστικό κράτος.

Τι περιμένετε από την επόμενη Πενταμερή;

Έχω μια ανησυχία. Όχι μόνο για την Πενταμερή, ή για την εξωτερική πολιτική. Ανησυχώ ότι η χώρα πάει σε μια πορεία παρακμής, συρρικνώνονται όλα τα μεγέθη της, από το ΑΕΠ και τα δημογραφικά, μέχρι τις κρατικές χωρητικότητες και τις ικανότητες της κοινωνίας να αντιμετωπίσει τα προβλήματα. Σε αυτή την πορεία εγκαταλείπονται θέσεις που η εγκατάλειψή τους θα έχει βαρύ κόστος στο μέλλον του ελλαδικού χώρου και της ελληνικής κοινωνίας.

Πιστεύετε ότι θα προσέλθουν οι Τούρκοι και πάλι με την πρόταση για τα δύο κράτη;

Είναι ολοφάνερο ότι οι Τούρκοι με την πρόταση για δύο κράτη που εμφάνισαν στην Γενεύη δεν επιδιώκουν δύο κράτη. Θα πρέπει να είναι πολύ επιπόλαιοι να κατασκευάσουν δύο κράτη στην Κύπρο, το ένα ελλαδικό που θα πρέπει να υπερασπιστεί η Ελλάδα, άρα στο βάθος της κοιλιάς τους να αντιμετωπίσουν ελληνικά αμυντικά συστήματα. Εγώ νομίζω ότι οι Τούρκοι χρησιμοποιούν την πρόταση για τα δύο κράτη για να εμφανίσουν, κατόπιν, τη λύση που επιθυμούν μαζί με τους Βρετανούς, ως συμβιβασμό, επιτρέποντας, ταυτόχρονα- στην ελληνοκυπριακή και στην ελληνική πλευρά να τον βαφτίσουν όπως τους βολεύει, για να γίνουν τα επικοινωνιακά παιχνίδια.

Και τι θέλουν εντέλει;

Οι Τούρκοι θέλουν η Κύπρος να γίνει ένα κράτος συνομοσπονδιακό, όπου θα ελέγχουν πλήρως τις υπό κατοχή σήμερα περιοχές -μέσω κυβερνήσεων σαν αυτών που έχουν σήμερα στα κατεχόμενα- και μέσω των θεσμών της «συνομοσπονδίας» την εξωτερική πολιτική, την αμυντική πολιτική, τη χρηματοπιστωτική πολιτική ολόκληρου του νησιού. Και θα εμφανίσουν αυτό το συμβιβασμό της διχοτόμησης ως συνομοσπονδία, που θα επιτρέψουν να ονομαστεί… «χαλαρή ομοσπονδία». Εγώ δίδασκα όλη μου τη ζωή εξωτερική πολιτική, διπλωματία και συγκριτική πολιτική ανάμεσα στα κράτη. Η έννοια χαλαρή ομοσπονδία δεν υπάρχει πουθενά. Ποτέ από ένα κανονικό κράτος δεν προέκυψε μορφή χαλαρής ομοσπονδίας ή συνομοσπονδίας. Και αυτό πρέπει να το αποφύγουμε με κάθε μέσο.

Τι πρέπει να κάνουν, λοιπόν, η Ελλάδα και η Κύπρος;

Πρώτα από όλα πρέπει να συμμετάσχει στην επόμενη πενταμερή η Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία δεν μπορεί να δεχθεί συνομοσπονδία. Και πρέπει να τους πείσουμε ότι η λεγόμενη χαλαρή ομοσπονδία είναι συνομοσπονδία. Δεύτερον, πρέπει η Ελλάδα να συνεννοηθεί με τα τρία συν ένα (Αμερικάνους) άλλα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας, ώστε να βάλουν όρια στο Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ, ο οποίος ενόψει της επανεκλογής του δεν έχει κανένα πρόβλημα να είναι φιλικός προς μια μουσουλμανική χώρα αφενός και αφετέρου να δείχνει ότι έλυσε κάποιο πρόβλημα. Τρίτον, θα πρέπει η ελληνική πλευρά να προετοιμαστεί με προτάσεις. Εγώ έκανα μια πρόταση για το σύμφωνο φιλίας Κύπρου – Τουρκίας – Ελλάδας, ένα σύμφωνο για την εποχή μετά την απομάκρυνση των τουρκικών στρατευμάτων από το νησί, όπου περιγράφω πρακτικά μέτρα, ώστε να μπορεί να λειτουργήσει η Κυπριακή Δημοκρατία. Και για να λειτουργήσει θα πρέπει να επαναφέρουν τη συμφωνία και τις προτάσεις του Γκουτέρες από το τελευταίο βράδυ, Πέμπτη προς Παρασκευή, που πρότεινε τη δημιουργία ενός μηχανισμού παρακολούθησης της εφαρμογής της συμφωνίας για απομάκρυνση των κατοχικών στρατευμάτων, αλλά και άλλων. Πρέπει να γίνει επιτέλους δουλειά με τους Τουρκοκύπριους -όχι τους εποίκους (θα πρέπει να φύγουν οι έποικοι που βρίσκονται στην Κύπρο παράνομα).

«Η ελληνική εξωτερική πολιτική είναι συνηθισμένη να μην κάνει προτάσεις, αλλά να ακούει και να επιλέγει, στην καλύτερη περίπτωση – αν δεν της επιβάλλουνε τη μία ή την άλλη γνώμη»

Με τους Τουρκοκύπριους είχαν γίνει όλα καλά;

Η ελληνοκυπριακή πλευρά δεν φρόντισε επαρκώς τους Τουρκοκύπριους. Παραδείγματος χάριν, δεν εξηγήσαμε διεθνώς ότι δεν μπορεί μια κοινότητα που έχουν απομείνει μόνο 90.000 ντόπιοι κι άλλοι 120.000 από τα Ανατόλια να πάρει αποφάσεις, ακόμη και απομάκρυνσή της από την Τουρκία, έχοντας 42.000 στρατιώτες – σήμερα λένε 28.000. Θα πρέπει η Ευρωπαϊκή Ένωση, να χρηματοδοτεί τον προϋπολογισμό των Τουρκοκύπριων μέχρι την ενοποίηση για να τους απεξαρτήσει από την Τουρκία. Το είχα προτείνει στη Μογκερίνι, αλλά δεν το είχε κάνει.

Είστε αισιόδοξος;

Δεν βλέπω να γίνεται προεργασία, δεν βλέπω επαρκή ανησυχία, βλέπω απλώς ότι υπάρχει η σκέψη να ρίξουν τη μπάλα πιο κάτω, φοβάμαι ότι δεν υπάρχουν προθέσεις για τέτοιου είδους προτάσεις όπως αυτές που σας περιέγραψα που θα αναβαθμίσουν, δεν εννοώ ότι θα διασφαλίσουν τα πάντα, αλλά θα αναβαθμίσουν τον κυπριακό και ελληνικό παράγοντα σε αυτή την Πενταμερή και ενόψει αυτής της Πενταμερούς.

Το επόμενο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο τι ρόλο θα παίξει;

κ. Χριστοφορίδη, όλοι βολεύτηκαν -θα το πω πολύ σκληρά- με την προηγούμενη Πενταμερή. Διότι δεν έπαθαν καμιά ζημιά, οι μεν ενόψει των βουλευτικών εκλογών τους, οι δε ενόψει του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου.

Η Ελλάδα θα έπρεπε να έχει ενεργήσει πολύ διαφορετικά. Έχουμε μια πλειοψηφία Χριστιανοδημοκρατών και Σοσιαλιστών στη Γερμανία που είναι υπέρ των ελληνικών και κυπριακών θέσεων. Πάμε για εκλογές στη Γερμανία και οι πολιτικές δυνάμεις που στέκονται κριτικά απέναντι στην Τουρκία θα έχουν είτε την Καγκελαρία είτε θα έχουν τον αντικαγκελάριο και το Υπουργείο Εξωτερικών. Θα παίζουν αναβαθμισμένο ρόλο στις σχέσεις Ευρωπαϊκής Ένωσης και Τουρκίας. Έπρεπε να δουλεύουμε μαζί τους εντατικά. Και, βέβαια, στις ΗΠΑ. Με τον τρομερό αυτόν άνθρωπο που χάσαμε, τον Μούγιαρη τον Νίκο και με ολοσέλιδες δημοσιεύσεις σε New York Times, Wall Street Journal, Washington Post, κόπηκαν τα F35. Κάναμε τρομερή δουλειά. Να κάνουμε αντίστοιχη και στην Αμερική τώρα. Οι Τούρκοι τους τελευταίους μήνες καλούν μεγάλες ομάδες ακαδημαϊκών ή δημοσιογράφων ή μικτές ομάδες στις οποίες παρουσιάζουν όλες τις θέσεις τους γύρω από το Κυπριακό, αλλά και το Αιγαίο. Θα έπρεπε να είχαμε καλέσει και εδώ στην Ελλάδα μεγάλες ομάδες δημοσιογράφων από σημαντικά μέσα ενημέρωσης, όπως επίσης σημαντικές προσωπικότητες και πολιτικούς από όλα τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και να τους έχουμε ενημερώσει, να έχουμε κάνει την απαραίτητη εργασία προκειμένου να τους πείσουμε.

«Χωρίς στρατηγήματα θα βρεθούμε εκτεθειμένοι. Ή θα χάσουμε στη διαπραγμάτευση ή θα μας χρεώσουν την αποτυχία της διαπραγμάτευσης ή και τα δύο – το πιθανότερο και το σύνηθες για τα κόμματα της Δεξιάς»

Υπάρχει και κάτι άλλο;

Στην ΕΕ, υπάρχουν χώρες με ειδικά συμφέροντα στην Τουρκία και που αγνοούν τα δικά μας. Με αυτούς πρέπει να γίνουμε σκληροί. Με τους Ισπανούς, παραδείγματος χάριν, που έχουν τη μεγαλύτερη τραπεζική έκθεση στην Τουρκία. Δεν μπορεί να είμαστε μεγαλόψυχοι μαζί τους στο ζήτημα της Καταλονίας, του Γιβραλτάρ και σε άλλα και να μην τα βάζουμε σε ένα πακέτο διαπραγματεύσεων, λέγοντάς τους ότι εμείς αντιλαμβανόμαστε ότι τα εθνικά ζητήματα στο εσωτερικό της Ισπανίας είναι θεμελιακά για σας, αλλά απαιτούμε να καταλάβετε ότι τα θέματα του Αιγαίου και της Κύπρου είναι και για μας θεμελιακά. Δεν μπορεί να κάνουν μπίζνες με την Τουρκία κι εμείς ταυτόχρονα τους να στηρίζουμε στα εθνικά τους ζητήματα ή στα εσωτερικά τους προβλήματα. Δεν γίνεται έτσι εξωτερική πολιτική. Η εξωτερική πολιτική έχει συμφέροντα. Θέλω να επιμείνω σε αυτό κ. Χριστοφορίδη, δεν υπάρχει δυνατότητα να αντιμετωπίσεις κάποιον που έχει μεγάλες οικονομικές μπίζνες με την Τουρκία μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση αν δεν του φτιάξεις ένα σύστημα κόστους για αυτόν αν τυχόν εναντιωθεί στις ανάγκες σου. Να έχει κόστος αν δεν συμπαραταχθεί μαζί σου. Αν δεν έχει κόστος, γιατί να εγκαταλείψει τη μπίζνα του με την Τουρκία; Γιατί εγώ σήκωσα ωραία το φρύδι μου την ώρα που έλεγα τις απόψεις μου; Να σκεφτεί: θέλω να έχω αυτό το κόστος; Θέλω η Ελλάδα να βάλει τρία ζητήματα βέτο στα καυτά μου θέματα; Θέλω να καλέσει η Ελλάδα την κυβέρνηση που έχω χαρακτηρίσει ως παράνομη, της Βαρκελώνης; Δεν λέω να το κάνουμε. Λέω ότι πρέπει να καταλάβουν ότι θα έχουν κόστος.

Αν καθόμαστε χωρίς στρατηγήματα θα βρεθούμε εκτεθειμένοι. Και ή θα χάσουμε στη διαπραγμάτευση ή θα μας χρεώσουν την αποτυχία της διαπραγμάτευσης ή και τα δύο, το πιθανότερο και το σύνηθες για τα κόμματα της Δεξιάς. Γι’ αυτό σας θυμίζω αυτό που λέει τόσες φορές στο δεύτερο τόμο των αναμνήσεων του Μητσοτάκη και κατέγραψε ο εξαιρετικός συνάδελφός σας ο Αλέξης Παπαχελάς, ότι η δεξιά και η εξωτερική πολιτική δεν συμβαδίζουν. Ούτε ξέρουν, ούτε νιώθουν, ούτε ενδιαφέρονται να κάνουν πραγματική εξωτερική πολιτική. Επικοινωνία κάνουν. Ε, πρέπει να κοπεί αυτή η ιστορία και να πάνε να κάνουν σοβαρή εξωτερική πολιτική.

Ο Νίκος Κοτζιάς πώς βλέπει σήμερα τη Συμφωνία των Πρεσπών, με μια απόσταση και με μια άλλη κυβέρνηση;

Έχω μια ανησυχία όταν δεν στέκεται η κυβέρνηση πάνω από αυτή τη συμφωνία και δεν την εφαρμόζει και δεν απαιτεί την εφαρμογή της από τη Βόρεια Μακεδονία. Βλέπω ορισμένα έγγραφα της κυβέρνησης της Βόρειας Μακεδονίας που δεν έχουν το «Βόρεια». Πρέπει να γίνουμε αυστηροί και να τα εφαρμόσουν. Πρέπει να είναι επίμονη η κυβέρνηση, γι’ αυτό τότε είχα προτείνει να υπάρχουν νομικοί στην πρεσβεία μας στα Σκόπια, να σταλούν εμπειρογνώμονες από το Υπουργείο που ξέρουν καλά τη συμφωνία και συμμετείχαν στη διαπραγμάτευση της συμφωνίας, ώστε να μπορούν να παρακολουθούν την εφαρμογή της με αυστηρότητα. Γιατί, ξέρετε, σήμερα αρχίζει και σπάει από δω από κει η συμφωνία και στο τέλος θα προκύψουν ζητήματα.

Δεύτερον, πρέπει να προωθηθεί η συμφωνία.

Τι εννοείτε όταν λέτε προώθηση;

Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Είχαμε την επιτροπή για τα σχολικά εγχειρίδια. Είχαμε καταλήξει σε μια πάρα πολύ καλή συμφωνία. Είχε κάνει ο Μάρκος ο Μπόλαρης εξαιρετική δουλειά, ήταν τελειωμένη τον Μάρτη του 2019. Καθυστέρησε η τότε κυβέρνηση να ολοκληρώσει αυτό που είχα ξεκινήσει, ήρθαν οι εκλογές, την ξήλωσε την επιτροπή η νέα κυβέρνηση, παρόλο που οι άνθρωποι ήταν εξαιρετικοί βαλκανολόγοι και μιλάνε σλαβομακεδονικά. Τώρα, έχουν φτιάξει μια επιτροπή οι οποίοι δεν μιλάνε σλαβομακεδονικά, όμως για να ελέγξεις τα βιβλία πρέπει να μιλάς τη γλώσσα τους, δεν γίνεται ο έλεγχος με τη λογική «θα πω του άντρα μου που ξέρει τη γλώσσα» -και το λέω συνειδητά- ή «του φίλου μου που μιλάει σλαβομακεδονικά και θα μου πει». Αυτή η επιτροπή, λοιπόν, εδώ και τρία χρόνια δεν έχει τελειώσει το έργο της, με αποτέλεσμα και οι νέες γενιές -και οι αλβανόφωνοι και οι σλαβομακεδόνες- να διδάσκονται ακόμη ζητήματα με αλυτρωτισμό. Δεν πρέπει να το αφήσουμε αυτό. Να μην βρεθούμε με αλλεπάλληλές γενιές μαθητών που θα έχουν στρεβλή εικόνα για την Ιστορία. Παρόλο που η συμφωνία την ξεκαθαρίζει, πρέπει με βάση αυτή τη συμφωνία να γίνουν και οι αλλαγές στα σχολικά βιβλία. Και είχαμε συμφωνήσει. Ή, ας πούμε, η επιτροπή για τα σήματα, αλλά και το Ανώτατο Συμβούλιο, το διμερές, στο οποίο συζητάμε όλα τα θέματα, που δεν γίνεται και ελπίζω να γίνει.

Έχετε κατά νου και κάτι πρόσφατο;

Το πιο ανησυχητικό είναι ότι η κυβέρνηση δεν φέρνει τα τρία μνημόνια στη Βουλή. Εγώ, αν ήμουν ΝΔ, θα ξεκινούσα με το πρώτο που λέει ότι η Ελλάδα αναλαμβάνει την αμυντική προστασία ιδιαίτερα στους «ουρανούς», της Βόρειας Μακεδονίας. Ποιο είναι το πρόβλημα των «μακεδονομάχων»; Θέλουν να μείνει η Τουρκία να τα ελέγχει; Ας μας το πουν. Ο έλεγχος του εναέριου χώρου της Βόρειας Μακεδονίας διασφαλίζει τα βόρεια μας. Εγώ είχα πει από παλιά: η Τουρκία προσπαθεί να μας φτιάξει μια δαγκάνα. Να μας κλείσει από τη Βόρεια Μακεδονία και να μας κλείσει από τη Λιβύη. Πρέπει να φερθούμε έξυπνα. Στη Βόρεια Μακεδονία φερθήκαμε έξυπνα, αλλά φαίνεται ότι δεν είναι επαρκώς έξυπνοι γεωπολιτικά οι κυβερνώντες. Και στη Λιβύη τα έκαναν μπάχαλο. Πήγαν να εξυπηρετήσουν ιδιωτικά συμφέροντα και καταργήσαν τον παραγωγικό ρόλο της Ελλάδας να διαμεσολαβεί στον αραβικό κόσμο, να κάνει διαιτησίες, διαπραγματεύσεις. Τώρα πήγαμε και γίναμε μέρος του προβλήματος.

Όπως έπρεπε η ελληνική κυβέρνηση να είχε ξεκινήσει ήδη προσπάθειες να διαμεσολαβήσει ανάμεσα στους Παλαιστίνιους, την κυβέρνησή τους, και τους Ισραηλινούς. Σχεδόν τέσσερα χρόνια που ήμουν υπουργός κάναμε τέτοιες διαμεσολαβήσεις και λύσαμε πάρα πολλά προβλήματα ανάμεσα στο αραβικό στοιχείο, στο εβραϊκό στοιχείο, ανάμεσα στα αραβικά κράτη, και τους Ισραηλινούς. Και ουδέποτε το ανακοινώσαμε, ουδέποτε το πούλησα ότι κάνω κι αυτό. Αναβαθμίσαμε τη χώρα, λύναμε προβλήματα τρίτων και πηγαίναμε με ασφάλεια. Τώρα, αυτοί αν δεν έχει επικοινωνιακό παιχνίδι δεν τους ενδιαφέρει. Πήγε πρόσφατα ο Δένδιας στην περιοχή για το θεαθήναι. Δεν ετοίμασε, δεν υλοποίησε, δεν προώθησε μια διαμεσολάβηση. Την επικοινωνιακή του εικόνα ήθελε να ενισχύσει. Αυτά δεν είναι «καλά» πράγματα.

Δεν είναι δική μας δουλειά ως κράτος -δεν λέω ως κινήματα, να είμαι σαφής, μιλώ ως κράτος, ως επίσημη διπλωματία- να είμαστε φίλοι του ενός ή του άλλου. Εμείς πρέπει να συμβάλλουμε στη σταθεροποίηση και των δύο. Να έχουμε ενεργητική εξωτερική πολιτική με σεβασμό και αναγνώριση στην περιοχή. Να παρέμβουμε για να σταματήσουμε, στο βαθμό που εξαρτάται κι από εμάς, να συμβάλλουμε στον τερματισμό των εχθροπραξιών.